EOLC Forum - Verzerrung der Gesamtwertung durch Chassispunkte

Dabei seit: Februar 2005
Herkunft: Euskirchen
955 Beitr�ge

Zitat:
Original von Jens-Rainer Gudat
Wie du gerade schreibst ein BRM Fahrer auf Platz 4 bekommt mehr Punkte als ein Lotus Sieger. Genau das ist doch der Punkt. Wer mit der Eisensau auf 4 kommt hat auch mehr Punkte verdient als jemand der den Lotus zum Sieg führt. Ist auf jedenfall meine persönliche Meinung.

genau das meinte ich auch:

das ist gut so.

und damit meinte ich NICHT das aktuelle punktesystem (WO ES SO IST!!!) sondern MEIN punktesystem, wo es GENAU SO sein soll. (nur mit kleinen änderungen, nämlich grössere spreizung vorne)

und genau das will ich auch.

14.11.2007, 20:54

Walter Zweiffel

Hi,

vor dieser Saison war das Ziel ein Punktesysten zu finden das einfach ist weniger aufwendig zu überprüfen und allen Chassis die Chance gibt zumindest in der Gesamtwertung vorne dabei zu sein.

Auf den ersten 7 Plätze der Challenge sind 6 verschiedene Chassi
(Patrick hat bereits 2 Nuller stehen)
Würde Marco nur Coopper fahren wäre er auch oben mit dabei.

Deshalb versteh ich die ganze Diskussion nicht.
Das Punktesystem ist gut und überschaubar. Was ist passiert das ihr 2 Wochen nach Olafs äußerung diese Diskussion anfangt?

Jens , du schreibst zu viel.
Halte fest was dich stört und wie du es ändern willst. Kurz und Übersichtlich.

Ach so :
Wir sind in der Formel 1 und nicht bei NASCAR

Christian, wenn ich im Rahmen meiner Möglichkeiten helfen kann, gerne.
Gruß Walter

14.11.2007, 20:59

Dabei seit: September 2006
Herkunft: Lichtenstein
2167 Beitr�ge

kurz: weil ich so viel schreibe, war mein vorschlag, dass ein admin einen thread öffnet, wo jeder wertfrei und stichwortartig vorschläge macht.

EDIT: ohne kommentare, etc. wie ich bereits sagte

14.11.2007, 21:10

Olaf Lehmann

Ui, nach langem eisigen Schweigen hat meine Idee ja noch ganz schön Leben in die Bude gebracht...

Inzwischen ist mir klargeworden, dass es sich in Bezug auf die Challenge um ein Minderheitenproblem handelt. Es betrifft nur die letzten Hälfte des letzten Grids ungefähr. Dort ist die Leistungsdichte viel geringer als weiter oben. Deshalb sind dort die Auswirkungen der Ch-Pkt. zu hoch. Ich hatte geglaubt, dass das Problem sich weiter bis ins GridB hinzieht, aber die Reaktionen der Mehrheit zeigen mir, dass das nicht so ist. Drum wäre ein Faktor wohl doch nicht so gut. Ich muss halt mehr üben und weniger meckern, dann komme ich in dichtere Gefilde.

Allerdings besteht immer noch das Problem des Unterschieds zwischen Ironman und Challenge. In der Challenge glaube ich mittlerweile, dass das jetzige System mit den jetzigen Ch.Pkt. gut funktioniert. Aber das Problem besteht im Ironman (über den ich mich ja auch am meisten erzürnt hatte). Es ist ein großer Unterschied, ob 40 oder 20 Leute ins Ziel kommen. 10 Pkt. für BRM sind bei 40 angemessen, bei 20 deutlich zu viel.

Deshalb wäre besser als im ersten Beitrag beschriebene Faktor nur die Ch.-Punkte für den Ironman zu halbieren.

Oder - dann hätte man keine verschiedenen Werte für Chall. und Ironman - man bezieht die Höhe der Chassispunkte auf die Zahl der Ankommer.
Beim BRM: Bei 40 Ank. 10P., bei 20 Ank. 5P.
Also folgende Rechnung:
Punkte=Grundpunkte+Ankommer*0.25 im BRM.
ca.*0.02 im Eagle, usw. usf.

P.S.: Die Punkte am Anfang von GridA weiter auseinander zu ziehen finde ich inzwischen nicht mehr so toll.Weil die Chas.-Pkt. in dem Bereich dann zu wenig zur Wirkung kommen. War ne sehr spontane Idee nachdem ich Jens seinen Beitrag gelesen hatte.

MfG

15.11.2007, 00:16

Dabei seit: Februar 2005
Herkunft: Euskirchen
955 Beitr�ge

das stimmt so nicht.

nur, um dem entgegenzuwirken, können wir nicht einfach sagen: och, dann packen wir vorne alles zusammen.

wisst ihr eigentlich, dass es ne große anstrengeung ist im grid a die spitze zu übernehmen, aber auf platz 3 rumzudümpeln viel einfacher ist ?

ich will damit sagen: viele leute, die zum erstenmal an der spitze sind, fliegen fast immer ab. sie lernen dann, sich zurückzuhalten. und prozession zu fahren.

wollen wir nun einen kampf um die spitze, oder das nach hause tragen von punkten ?

100 zu 98 punkte, anstatt 10 zu 6.

oder nehmt andere rennserien.

ein sieg muss doch belohnt werden. es sind im schnitt der rennserien 20% mehr, behaupte ich, die der sieger bekommt.

da lässt sich doch dann wohl ne andere lösung finden, als: wir legen das thema beiseite.

sonst wird die eolc nämlich ganz schnell langweilig. dann fahr ich einfach immer hinter den führenden auf sicherheit her, andere genauso.
es geht ja um die meisterschaft, und meisterschaft verbietet solch einen kampf um die spitze.

eine Belohnung muss her, ein Anreiz.

15.11.2007, 00:54

Walter Zweiffel

Hi

ich würde den Pokal als meinen Lohn sehen.

GEWONNEN,
.....no time for looser......

Ob das immer das richtige ist bezweifle ich. Hätte ich in Adelaide den 2. Platz 5 rd vor schluß verwaltet anstatt auf Sieg zu gehen hätte ich jetzt ein Podiumsplatz im Ironmen Cup.

Wenn einem die Punkte / Meisterschaft wichtiger sind wird man mit einem anderen Chassi und viel Kampf vielleicht 3. und holt so die Extra Punkte.

"" Es wird keine Lösung geben die in einer bestimmten Situation nicht auch ungerecht ist. """"

Der Vergleich zu realen Rennserien können wir nicht anwenden. Hier wurd versucht die Interessen aller Teilnehmer und nicht der Sponsoren oder der wenigen super talentierter Fahrer gerecht zu werden.

Jens,

ich sehe in deinem letzten Beitrag hier und im Beitrag zur "Regel 5,09" einen widerspruch. Nicht nur überholende kämpfen, auch die zu überholende und wenn es nur einer auf dem weg zur spitze ist.

Aber vielleicht täusch ich mich.

Gruß Walter

16.11.2007, 15:31

Dabei seit: März 2001
Herkunft: Bavaria/Germany
5663 Beitr�ge

ich würde gerne nochmals vorschlagen, dass die admins einen thread eröffnen, wo obiges, diskutiertes STICHWORTARTIG , wie ich bereits erklärte, dargestellt werden kann.

der thread "2008 season, what do you want" bezieht sich ja auf wünsche der einzelne cups, nicht zur punkteverteilung.

ich finde es schade, dass nicht nur aufgrund mehrerer dämpfer (zB "darüber haben sich ja die admins im letzten jahr zusammengesetzt und kamen zu dem ergebnis dass es genau so gut sei" ... usw.), aber auch aufgrund der mehreren "baustellen" zur gleichen zeit keiner mehr weiss, wo nun weitergemacht werden soll.

ich würde es nochmals begrüßen das punktesystem (NUR AN KLEINEN stellen) zu bearbeiten und vor allem auch:
den grids gerecht zu werden.

das pkte system von grid a kann man nicht auf grid d anwenden.

abgesehen von WENIGER punkten tun wir das aber, wodurch gerade im hinterfeld die nicht relativen chassis-bonuspunkte das bild verzerren.

desweiteren hat markus nochmals einen punkt auf seite 1 dargestellt, wobei sich ergab, dass der aufwand der ReKo auch nicht erhöhrt wird.

hinzu kommt, dass leute niocht nur manche shift Rs unangebracht finden, da dadurch raserei entsteht, sondern bin auch ICH für eine BElohnung von Konstanz. so viele wollten die konstanz belohnen. und der konstante fahrer im brm kriegt immer anerkennung statt der hotlapper im lotus.

warum !? sollen wir das nicht auch punktemässig belohnen ?

ich wäre mit einem unter den tisch fallen der vielen gedanken des eröffners OLAF aber auch meiner gedanken schon etwas ("etwas") .. enttäuscht.

hingegen bin ich kein solo revoluzzer- falls das so rüberkommt. aber wir haben noch viel potenzial nach oben. warum gerade jetzt aufhören ?

19.11.2007, 21:33

Christian Kolnhofer

Zitat:
Original von Jens Kraft
ich würde gerne nochmals vorschlagen, dass die admins einen thread eröffnen, wo obiges, diskutiertes STICHWORTARTIG , wie ich bereits erklärte, dargestellt werden kann.

Hallo Jens.
Eröffne doch selber den Thread. Ich kann ihn ja dann "sticky" machen.
Der andere Thread "EOLC 2008, what do you want" war lange in der Planung im Admin-Forum und hat mit diesem Thread hier nichts zu tun. Ist also nur Zufall dass beide Threads momentan aktuell sind.
Im übrigen lesen wir Admins sehr ausführlich solche Threads wie diesen hier. Zeigt es uns doch was die Members wollen. Ich möchte aber trotzdem ein wenig die Erwartungen dämpfen.
Ich persönlich bin immer der Überzeugung: "Weniger ist manchmal mehr!" Ob es eine praktikablere Lösung gibt die Chassis leistungsmässig aneinander anzupassen, dabei die verschiedenen Voraussetzungen in den Grids zu berücksichtigen mag ich jetzt nicht zu sagen. Richtigerweise müsste man dann auch noch die Standfestigkeit der Autos mit einbeziehen, die Streckencharakteristik, usw. Zum Schluß sollte man aber die Regeln auch noch kapieren.

Gruß
Christian

19.11.2007, 22:31

Karl-Jürgen Hilger

Dabei seit: Juli 2006
Herkunft: Hamburg
1835 Beitr�ge

Hi Jens, seh' bitte den Begriff "Dämpfer" einfach ganz nüchtern, nicht negativ, dann hast Du sogar recht.
Mir sind die vielen Details etwas übern Kopf gewachsen, und, während ich auch nicht die Zeit gefunden habe, alles hier im Thread durchzuanalysieren, fiel mir aber dennoch auf, dass hinter so manchen Gedanken gewisse Grundannahmen stehen, die zu hinterfragen wären. Zu diesen wollte ich wohl in der Tat "zurückdämpfen".
Dazu hatte ich ein Beispiel mit dem "Gridpunktegewinner Dino" genannt als einen falschen Grundgedanken zu einer vielleicht ansonsten berechtigten Kritik.

Ein weiterer Grundgedanke war z.B. dass ein Widerspruch aufgebaut wurde zwischen dem Willen zu gewinnen und dem Willen, mit Punkten zu taktieren.
Ich seh den Widerspruch nicht.
Ich sehe mich auch nicht als Fahrer aus der langsamen Kategorie, der wegen der Punkte sinnvoller Weise einen langsamen Wagen fahren muss.
Ich würd auch den Honda fahren, wenn es keine Chassispunkte geben würde, und fühl mich an die Punkte überhaupt nicht gebunden! John Surtees mußte auch mit dem Dickchen leben

Auch die Shift-R- Kritik kann ich nicht auf Anhieb nachvollziehen.

Also: Zuviele Grundannahmen oder Interpretationen, die erstmal bewertet werden müssten.

Das ist aber ein Problem meines kleinen, überforderten Kopfes, und soll Deine oder Olafs tolle Beiträge nicht negativ dämpfen.Sorry für den Eindruck!

Gruss
KJ

19.11.2007, 22:44

Dabei seit: September 2006
Herkunft: Lichtenstein
2167 Beitr�ge

Genau.

Um das mit den Grundannahmen (bzw die Annahmen, die dahinter stehen) klarzustellen, habe ich einiges dazu geschrieben.

es könnte - unter anbetracht ALLER poster - mittlerweile zu viel geworden sein.

Das, was Chris sagte ist genauso meine idee:

ICh möchte den neuen thread haben, um dort weniger zu schreiben und nur die fakten aufzulisten. das 2008 Thema ist ja auf die Cups etc. bezogen, nicht auf die punktewertung.
ich schrieb:
"der thread "2008 season, what do you want" bezieht sich ja auf wünsche der einzelne cups, nicht zur punkteverteilung." im post vor dem Chris Kolnhofer seinen post ! (Ruhrpott-Deutsch )

auch wenn wir es nicht sooo kompliziert machen wollen:

Euer Anspruch war: die chassispunkte sollen ungefähr so viele punkte "zurückgeben" wie man hätte, wenn man mit dem Lotus (bzw. jeweiligen spitzenfahrzeug des grids) gestartet wäre.
dann muesste dennoch die zuverlässigkeit mit einspielen.

und: 12pkte (oder wie viele auch immer) für nen brm im a grid zu geben ist ok.

im D grid ist es immernoch nicht ok.

dieses gridbezogene problem zu lösen, kann doch nicht schwer sein ? das wird schon (locker klappen).

dazu kommt halt die zusätzliche idee, den "konstantesten driver" zu loben, undzwar mit 1 2 oder 3 bonuspunkten im a grid, was 3% auf 100 grundpunkte sind.

wer jetzt die frage stellt: werden leute nicht in der konstanz behindert, zb durch zweikämpfe ? wie kann man das wieder regeln ?

derjenige schiesst uebers ziel hinaus. wie in der echten formel 1 hat man dann halt mal pech gehabt. nicht scheisst derjenige übers ziel hinaus, der einfach nur konstante fahrer belohnt.

ausserdem: on track laps ist auch so ein ding, das man dabei in erwägung ziehen könnte.

desweiteren behauptet KJH, dass es falsche Grundannahmen gibt. ZB:

"shift r machen nur die heizer, sie sollten "bestraft" werden".

vielleicht hast du aber auch eine falsche annahme: ich glaube 1000mal gut und gerne, dass du nicht dazu gehörst. es gibt aber dennoch solche leute.

Ausserdem ist man durch ein shift R nicht gerade gehandicappt:
- das schwerere auto ist vllt 0.5 sek langsamer, wie jeder weiss nimmt das handling aber zu, was im hinterfeld oft WICHTIGER ist, wo sR öfter auftreten.
- in der challenge startet man nicht mit vollem tank, sondern nur mit halbvollen tank.
- und: oft ist das auto ein wenig krumm, dieser makel wird bei einem crash dann behoben, weshalb sich manche fahrer sagen: ich halte doch drauf, mit krummen auto komme ich sonst nicht vorbei, wenn es crasht ist das auto wieder GANZ ok.

es gibt also midestens diese gründe.

ein anderer ist, dass shiftR im ironman eh nicht erlaubt ist.

aber ein ganz wichtiger punkt: macht man den shift R im challenge rennen in der box, gibt es diesen punkteabzug nicht. das ist realistischer und zeigt eine gewisse fairness des shift r tätigenden fahrers.

dieser "in der box" vorschlag wurde vom marcus wiersig gemacht.

das sind alleine die vorschläge, die mit wenig (teilweise ohne) mehraufwand eine gewisse änderung hervorrufen würden.

hier bin ich wieder beim begründen. ich denke, dass bei einer stichwortaufzählung wiederum die o.g. aspekte von NICHT_befürwortern einfach "vergessen" werden.

der aufwand ist gering, das regelwerk wird kaum verändert und die grids werden angepasst.

wie schon oft gesagt: eine regel für das a grid kann man nicht so gut fürs d grid anwenden. vor allem, wenn p1 im a grid 30 pkte gibt, aber der brm 12 zusatzpunkte bringt.

dass du immer den wok nimmst, glaube ich dir gerne, kjh.

wir sollten sehen, wie wir darüber abstimmen können. oder: ich möchte mehr meinungen sehen.

wie sähen denn eure konzepte aus ? alles so lassen ?

(das ist nicht negativ, zynisch etc. gemeint)

was ist mit den zusatzpunkten für Konstantheit? (bzw. Konstanze) ?

PS: wusstet ihr, dass mein zweiter Vorname "Konstanze" ist ?

19.11.2007, 23:10

Olaf Lehmann

Also, ich bins doch noch mal mit meinen Punkte Reformen.
Mir scheint, dass jetzt alle die hier lesen und lasen einen furchtbar komplizierten Eindruck bekommen müssen, was ich mir in der Beziehung wünsche.
Eigentlich sind es im Wesentlichen aber unterm Strich aber nur zwei Veränderungen:
-Weniger Chassispunkte im Ironman als in der Challenge, weil dort weniger ins Ziel kommen oder automatische Anpassung der Chassispunkte an die Ankommer-Zahl.
(Die Chassispunkte der jetzigen Challenge sind nahezu perfekt.)
-etwas, was ich bis jetzt immer vergessen habe: Man sollte die Punkte generell nicht zu hoch setzen. Okay, im Ironman muss man vorichtshalber bei 100 Punkten für den ersten anfangen, weil die Teilnehmerzahl ja auch unverhofft noch steigen kann. Im IronMan oder ProfiCup oder Rookie-Cup, wo vorauszusehen ist, dass die Teilnehmer- bzw. Ankommer-Zahl deutlich niedriger ist, würde man sicher mit 50 Punkte für den Ersten auch hinkommen (ich meine, dass es nicht passieren kann, dass die Letzten keine Punkte mehr bekämen).
Bei 100 Punkten für den 1. war es nämlich im IronMan so, dass ein noch so schneller Fahrer keine Chance hatte einen Fahrer mit mehr Zielankünften irgendwann im Laufe der Saison wieder einzuholen. Und das sollte schon möglich sein. Das finde ich irgendwie blöd.
Für mich wars natürlich gut heuer, denn dadurch bin ich eigentlich unverdienter 11. geworden.

Und diese beiden Dinge sind schon die mir wichtigen, was die Punktevergabe - dem ursprünglichen Thema dieses Threads - angeht. Alles andere sind aus meiner Sicht Kleinigkeiten (wie Zusatzpunkt für Grid_Sieger) bzw. ist durch die verschiedenen Cups im nächsten Jahr hinfällig.

MfG
Olaf

22.11.2007, 16:41

Dabei seit: Januar 2006
Herkunft: Essen/NRW
1400 Beitr�ge

Vom Silverstonerennen wurden mir 69 Punkte zu wenig angerechnet

Alles gönne ich meinem Teamkollegen auch nicht.Wenn schon für mich die Podiumsplätze ausbleiben...

Gruß
Harry

30.11.2007, 18:16

Dabei seit: Januar 2006
Herkunft: Essen/NRW
1400 Beitr�ge

bei der Gesamtpunktzahl meine ich.Sonst stimmts ja.

30.11.2007, 18:18

Benjamin Ebers

Dabei seit: Juni 2004
Herkunft: Overath/NRW in der Nähe von Köln
1025 Beitr�ge

Hi Harry,

hast du auch die jetzt wirkenden Streichresultate berücksichtigt? Laut deinen Ergebnissen ist deine schlechteste Punkteausbeute in der diesjährigen Challenge mit genau den 69 Punkten (Kyalami) eingetragen.
Dann müsste es doch stimmen. Nach dem Mexiko-Rennen, sofern du ein Ergebnis einfährst, wird dann dein 2-schlechtester Punktewert gelöscht. (z.Z. die anderen 69 Punkte aus Spa)

Gruß
Benjamin

30.11.2007, 18:50

Dabei seit: Januar 2006
Herkunft: Essen/NRW
1400 Beitr�ge

Das ist ja was mit den Sreichresultaten Hatte da nicht ganz durchgeblickt.Das ich Punkte einfahre und sie mir dann wieder weggenommen werden

Also sieht es da auch nicht mehr gut für mich aus

Gruß
Harry

30.11.2007, 19:56

für die anderen sähe es dann auch besser aus

30.11.2007, 23:49

Dabei seit: Januar 2006
Herkunft: Essen/NRW
1400 Beitr�ge

Diemal frage ich vorsichtig nach.

Fehlen mir bei der Challengegesamtwertung noch die 4 Chassispunkte?

Gruß
Harry

Bei der Chassiswertung meinte ich

Oh mann,bei der Chassiswerzung kann ich ja nicht nochmal Chassispunkte bekommen

Ich mach mal besser Feierabend

09.02.2008, 20:28

Manfred Haupenthal

Dabei seit: September 2007
Herkunft: Saarland
181 Beitr�ge

Hallo Leute

Vorab: Ich finde das Punktesystem so wie es ist in Ordnung, weil es am einfachsten zu handhaben ist.

Trotzdem spinn ich jetzt mal ein bisschen rum. Bitte nicht zu ernst nehmen, wahrscheinlich sind meine Vorschläge
technisch nicht umsetzbar oder verursachen zu viel Arbeit für die Admins.

Meine Überlegung:

In jedem CUP werden von den 10 Besten teilnehmenden Fahrern am Anfang des Jahres die PB eines jeden Fahrzeugs genommen(GPLRank).
Wenn möglich nur die Bestzeiten aus den Rennen- nicht Training.Das berücksichtigt ein wenig die Haltbarkeit der einzelnen Fahrzeuge.
Das Ganze für jede Strecke separat(Auf manchen Strecken sind die langsamen Kisten gar nicht soo langsam).
Aus den Daten wird das Handicap der einzelnen Fahrzeuge errechnet(in Sekunden pro Runde in Bezug auf den Schnellsten).
Der Schnellste wird wahrscheinlich der Lotus sein- aber nicht auf jeder Strecke.
Es werden keine Extra Chassispunkte vergeben.
Nach dem Rennen kriegt jedes Fahrzeug die entsprechende Zeitgutschrift(Handicap x Rundenzahl).
Danach werden die Platzierungen errechnet und es folgt eine normale Punktevergabe.

Das ganze ist natürlich ein Mords-Aufwand, und im Rennen weiss keiner wo er wirklich gerade steht.
Kopfrechnen bei 280 in der Masta ist nicht jedermanns Sache.
Wenn man Pribluda dahingehend anpassen könnte wäre natürlich klasse.

So könnte man auch mit dem Cooper in Monza mitfahren und müsste richtig fighten um Punkte zu
erhalten.Allerdings dann gegen die Uhr und nicht gegen einen unmittelbar vor- oder hinterherfahrenden.
Sogar Siege wären dann drinn. Das öde Dahinrollen und Punkteverwalten wäre beendet.

Auf diese Weise wäre man mit jedem Fahrzeug " bei der Musik" und wir hätten eine grössere Vielfalt.
Die Leistungsfähigkeit der einzelnen Autos wird meiner Meinung nach so am Besten dargestellt.

Was haltet ihr davon ?

Wie oben schon gesagt: Ich bin mit dem jetzigen Punktesystem absolut zufrieden. Aber vielen anderen hier
gefällt es halt nicht so gut.

28.09.2008, 09:37

Karl-Jürgen Hilger

Dabei seit: Juli 2006
Herkunft: Hamburg
1835 Beitr�ge

Hi Manfred,

auch wenn keine explizite Antwort von den Admins kommt - es werden alle Meinungen und Ideen aufgenommen.

Wir diskutieren intern über mögliche und sinnvolle Veränderungen und versuchen allerdings dabei, die Waage hinzubekommen zwischen Einfachheit und Klarheit des Rennbetriebs auf der einen Seite, und etwas Gerechtigkeit auf der anderen Seite.
Die daraus resultierenden Gespräche sind oftmals nicht leicht....
Aber wir versuchen nicht zu vergessen: der pure Fahrspaß muss zu guter Letzt über allem stehen.

Danke Manfred,

Gruß
KJ

19.10.2008, 18:49