EOLC Forum - was bringt toe-in?

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Hi Heiko,

vom Setup-Basteln hab ich leider wenig Ahnung, deshalb zitiere ich einfach mal Eagle Woman persönlich (aus der GPL Race Engineer-Hilfe, online abrufbar [URL=http://eaglewoman.racesimcentral.com/gpl/grehelp/main.htm]hier[/URL]):

Zitat:

Rules of Thumb
More front toe-in will make the car more stable, less responsive to steering inputs. Front toe-out will make the car more responsive to steering input. Too much front toe-in or toe-out will make the steering numb.

More rear toe-in will make the car more stable in slides; as the side loads go up, rear toe-in will promote understeer. Too much rear toe-in will tend to overheat the outside edges of the tires.

What I Use
.025 inches front. At the rear, I use .075 inches on long, stable cars, and up to .125 inches on shorter, more nimble cars.

Eine Ergänzung habe ich aber noch: Je weniger Toe-In/Out, desto geringer der Rollwiderstand.

Gruß
Oswin

20.09.2004, 08:12

Peter Stadtmüller

Hallo

toe-in = Vorspur

bei toe-in = 0 stehen die Räder parallel zueinander. bei neg. Werten stehen die Räder vorne etwas näher zusammen, das sieht von oben betrachtet etwa so aus "/ \", bei positiven Werten umgekehrt "\ /".

Irgendwo habe ich mal Screenshots gesehen, wo gezeigt wurde, daß GPL die Vorspur auch optisch darstellt !

die Auswirkungen auf's Fahrverhalten bewegen sich m.E. am Rande der Wahrnehmbarkeitsschwelle. Auswirkungen auf den Rollwiderstand sind meines Wissens im GPL nicht modelliert, d.h. auch mit max./min toe-in ändert sich der Topspeed nicht. Im Gegensatz übrigens zum Reifendruck, der sich sehr wohl auf den Topspeed auswirkt.

Gruß Peter

20.09.2004, 09:10

Christian Müller

Dabei seit: Januar 2003
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3864 Beitr�ge

Ich merke auch keine Unterschiede.

*Edit*

Jetzt hab ich doch die beiden Reifenversteller verwechselt.

Christian

20.09.2004, 09:33

Ok, wieder was gelernt, aber bei NR2003 (und im RL ) wirkt sich Toe-In definitiv auch auf die Topspeed aus . Und zumindest den stabilisierenden Effekt von etwas Rear-Toe-In meine ich bei meinen wenigen Setup-Bastel-Versuchen schon wahrgenommen zu haben, das könnte aber auch ein Placebo-Effekt gewesen sein .

EDIT:

Zitat:
Original von Peter Stadtmüller
bei toe-in = 0 stehen die Räder parallel zueinander. bei neg. Werten stehen die Räder vorne etwas näher zusammen, das sieht von oben betrachtet etwa so aus "/ \", bei positiven Werten umgekehrt "\ /".

Ist es nicht gerade umgekehrt? Pos Toe-In: "Zehen nach innen" - / \

Gruß
Oswin

20.09.2004, 10:06

Dabei seit: Oktober 2002
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830 Beitr�ge

Also positive Vorspur vorne wär so:
/ \
| |

"Offen" wär dann so:
\ /
| |

Ich kann nur sagen, was es in real live bringt: Etwas offene Spur stabilisiert beim bremsen. Bei Fronttrieblern ist die Spur vorne eigentlich immer offen, da die angetriebene Achse wegen den Antriebskräften zu Vorspur tendiert.

Bei der Seifenkiste bin ich allerdings immer mit ganz wenig Vorpur gefahren (Vorne 1.0-1.5mm, hinten 0.1-0.5mm), weil sie sonst nicht gerade aus läuft! Und weil die Kräfte bei offener Vorderachse beim bremsen zu gross wurden. Jaja, M8*12 Schrauben (also extra belastbare Schrauben) haben das nicht ausgehalten!!!

Grüsse
Rufer

20.09.2004, 10:50

Dabei seit: April 2004
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1877 Beitr�ge

naja, ganz richtig ist es so: die räder stehen meist mit etwas sturz aus der strasse. wie beim motorrad bewirkt aber neigung eine kurvenfahrt. alte autos mit positivem radsturz brauchten vorne ein toe in
/ \

heute ist bei fronttrieblern mit mc-pherson 0 sturz üblich und daher auch 0 vorspur.

bei tieferlegung wird meist der sturz negativ und muss mit toe out (afaik ist das das gegenteil) kompensiert werden
\ /

an der hinterachse sollte sich das ebenso verhalten. wenn die vorspur nicht zum sturz passt, radieren die reifen leicht.

in gpl ist es leider nicht alles so leicht wie im rl. man weiss nicht genau, welche einflüsse simuliert werden und welche nicht. fakt ist, das toe einfluss auf die reifentemperatur hat.
obwohl ich oft sehr stake negative stürze fahre, sind positive werte laut setupgurus untauglich. insgesammt sollen alle standart toes zu klein gehalten sein. ausser auf sonderstrecken (wie ovalen) sind -0,6 angeblich minimum.
an der hinterachse sollen negative werte untauglich sein. insgesamt sind die absoluten werte hinten kleiner.

die erhöhung der toe in auf -0,66x in monza machte mir anfänger das fahren wesentlich leichter.

20.09.2004, 12:20

Seb_Fischer

Dabei seit: November 2003
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949 Beitr�ge

Ich hätte jetzt so gedacht wie Peter, aber hab zu Sicherheit nochmal im Handbuch nachgeschaut. Dort stehts so geschrieben, wie Oswin und Mathias gemeint haben:

positiv:
/ \
| |

negativ:
\ /
| |

allerdings verwirrt mich das leicht, da ich vom Gegenteil ausgegangen bin.
ich selber fahre vorn ~-0.7 und hinten ~0.4

ich geh das jetzt erst mal testen...

20.09.2004, 12:32

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3069 Beitr�ge

Zitat:
Original von RicoKlein
bei tieferlegung wird meist der sturz negativ und muss mit toe out (afaik ist das das gegenteil) kompensiert werden
\ /

obwohl ich oft sehr stake negative stürze fahre, sind positive werte laut setupgurus untauglich.

Wieso obwohl? Das passt doch: negativer Sturz, deshalb positiver Toe-Out=negativer Toe-In

Schöne Diskussion

Gruß
Oswin

20.09.2004, 12:36

Stefan Pfeifer

[URL]http://www.ftc-racing.de/Work/Setup.htm[/URL]

Mal sehen, ob das die Verwirrung vergrößert .

Gruß - Stefan

20.09.2004, 13:13

Flo

Dabei seit: März 2001
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1715 Beitr�ge

Auch noch mit rein-senfen :

Negative Vorspur vorne sieht so aus:

\ /
| |

Wenn man dann nach rechts lenkt :

| /
| |

D.h. das äussere Rad schaut etwas mehr grad aus als das Innere. Das Innere zieht einen in die Kurve rein, übersteuern.

Wenn man die Vorspur anders rum hätte, würde das Innere Rad untersteuern bewirken.

Hm und wie isses hinten mal überlegen....

Gruss Flo

20.09.2004, 14:52

Seb_Fischer

Dabei seit: November 2003
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949 Beitr�ge

Bist du sicher Flo? Das äußere Rad ist doch mehr belastet, und wenn es eher geradeaus zeigt, dann führt das doch eher zu Untersteuern.

Zu den Hinterrädern:
Wenn man da negativ macht, also
| |
\ /

wirds glaub ich morts schwammig, da das gerade belastete Rad wie eine Lenkung hinten wirkt (das wäre ja katastrophal)...

ich denke da hilft nur rumprobieren

@stefan: In dem Guide stehts genau andersrum

20.09.2004, 15:21

Dabei seit: April 2004
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soweit wie ich das in erinnerung habe, sind negative werte bei positiven radsturz nötig. das wären dann also
/ \

diese radstellungen. (um das mal zu klären, ich denke wir reden alle von der draufsicht mit fahrtrichtung nach oben)
ich glaube die abweichung zu irgendeinem text ist mir auch mal aufgefallen. in anbetracht der vielen erfahrungen mit handbüchern, hab ich das natürlich als übersetzungs oder denkfehler des schreiberlings abgetan und mich lieber an die erfahrungen gehalten. viele übersetzungen sind geradezu schlampig. (zb das 5. element, wo zorg erklärt wieviele runden pro minute die knarre verschiesst. lol)

btw. erfahrungen. nachdem die vorspur bei einem pkw einen toleranzbereich von mehreren mm hat, habe ich sogar schon rl erfahrungen damit. die lenkung, besonders ohne servo wird bei zu starker vorspur schwergängiger, während bei zuwenig zuerst der geradeauslauf leidet. man kann das sehr schön testen, weil man bei eingeschlagenen rädern die spur ganz schnell verstellen kann, wenn die schrauben erstmal gelöst sind.

20.09.2004, 17:10

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830 Beitr�ge

Moooooment. Vorspur und Sturz sind zwei paar Schuhe!!!
Gell Rico, Oswin!!!!!!!!!!!

Toe-in heisst meiner Meinung nach Vorspur (der Meinung ist auch der mein Deutsch-Englisch übersetzer).
Sturz müsste an jedem Rad einstellbar sein, Vorspur nur pro Achse.

Sturz beeinflusst die Haftung in Kurven und ändert sich je nach einfedern. Vorspur wirkt sich auf Brems- und Einlenkverhalten aus.

Grüsse
Rufer

20.09.2004, 18:38

Dabei seit: Oktober 2002
Herkunft: Bern, Schweiz
830 Beitr�ge

Ich glaub es herrst noch mehr Erklärungsbedarf (Verwirrungs-).

Vorspur / Toe-in (darum gings ja):
Wagen von oben:
/ \ Vorspur
| |

Sturz / camber:
Wagen von hinten:
/-OO-\ ( |-OO-| Nullstellung )

Basta, nix anderes!!!! Wie es in GPL genau ist mit positiv/negativ bin ich überfragt.

Reifentemperaturen innen/aussen sollte man mit STURZ ausgleichen.

Vorspur hat grundsätzlich auch nichts mit Sturz zu tun. Nur tendieren die Federungen halt die Vorspur zu ändern, wenn ein/ausgefedert (Sturz verändert) wird. Darum wird zieht eine Änderung an der Höhe des Fahrzeugs oft ein einstellen der Vorspur mit sich.

PS: Ich hätt sonst zuhause ein Spur Messwerkzeug, also wenn mal jemand seinen Lotus 49 genau einstellen lassen möchte , nur zu

Grüsse
Rufer

20.09.2004, 19:17

Dabei seit: April 2004
Herkunft: Deutschland M/V
1877 Beitr�ge

Zitat:
Original von RicoKlein
die räder stehen meist mit etwas sturz aus der strasse. wie beim motorrad bewirkt aber neigung eine kurvenfahrt. alte autos mit positivem radsturz brauchten vorne ein toe in
/ \

wie schonmal gepostet ist der sturz der grund für die "erfindung" der vorspur. das beides separat einstellbar ist (bzw sein sollte) ist eine andere sache.

die sturzwerte sind eindeutig definiert. positiver sturzwert bedeutet v stellung der räder und negativer sturz bedeutet A stellung. bei der vorspur bin ich mir leider nicht 100%ig sicher, da müsste ich nachschlagen. allerdings bedeutet nachschlagen ja noch lange nicht, das es in gpl ebenso ist. ich werde mal versuchen, ob man es optisch erkennen kann, wenn man extreme werte einstellt.

20.09.2004, 19:40

Dabei seit: Oktober 2002
Herkunft: Bern, Schweiz
830 Beitr�ge

Zitat:
Original von RicoKlein
die räder stehen meist mit etwas sturz aus der strasse. wie beim motorrad bewirkt aber neigung eine kurvenfahrt. alte autos mit positivem radsturz brauchten vorne ein toe in
/ \

Glaub ich nicht. Auf welche Seite soll es denn lenken wenn Du Sturz hast? Links oder rechts?? Jedenfalls wärs dann beim rückwarts fahren wieder falsch.
Von mir aus gesehen fährt auch ein Rad mit Sturz gerade aus. Jedenfalls mit einem Reifen mit flacher Lauffläche.

Sonst müsste ich jetzt die 10 Jahre Seifenkiste in Frage stellen. Ich fuhr unterschiedlich viel Sturz (A-pos) aber immer gleich wenig Vorspur. Und zuviel/zuwenig Vorspur merkte man gut, wenn nicht beim Fahren dann am Reifen.

Natürlich ist die ganze Geschichte ganz anders an gefederten/angetriebenen Achsen. Aber grundsätzlich (also starr und nicht angetrieben) hat Sturz nix mit Vorspur zu tun

Grüsse
Rufer

20.09.2004, 20:13

Dabei seit: November 2003
Herkunft: Tuttlingen / Darmstadt
949 Beitr�ge

Zitat:
Original von rufer
Moooooment. Vorspur und Sturz sind zwei paar Schuhe!!!
Gell Rico, Oswin!!!!!!!!!!!

Tsts Rufer, habe selber nie behauptet, dass Vorspur und Sturz so direkt gekoppelt sind, sondern nur gezeigt, dass - wenn man davon ausgeht, dass man bei negativem Sturz positiven Toe Out braucht (Rico bezog sich dabei denke ich nur auf die Vorderachse) - der Rat der Setup-Gurus, negative Werte (für das Toe-In, alle Angaben in GPL beziehen sich auf dieses) zu verwenden, absolut Sinn macht. Und verwechselt haben Vorspur und Sturz im Übrigen weder Rico noch ich. :hmpf: *beleidigt tu*

Gruß
Oswin

20.09.2004, 21:52

Seb_Fischer

Doch, ein schräger Reifen fährt eine Kurve, allerdings fahren beide Reifen gegeneinander, wodurch sich das wieder aufhebt. Bei positivem Sturz
\ 0 /
drängen die Reifen daher nach außen. Das muss dadurch ausgeglichen werden, dass man sie gegeneinander laufen lässt
/ \
| |

allerdings werden im Rennsport beide Effekte genutzt und müssen nicht unbedingt ausgeglichen werden.

20.09.2004, 21:58